0,0 Promille

[Robert Rosner]

Moin,

ich denke, das ist für Clipper kein Thema, wissen aber sollte man das schon.
Am 16.8 erschien im Hamburger Abendblatt folgende Mitteilung (Auszug):

0,0 Promille im Hafen

Im Hamburger Hafen und auf allen deutschen Schiffahrtsstraßen gilt seit gestern: null Promille für die Seeleute auf Schiffen, die Passagiere oder Gefahrgut transportieren. Für alle anderen Schiffe gilt die 0,5-Promille-Grenze. Diese Regelung betrifft die gesamte Besatzung während des Dienstes auf deutschen und ausländischen Berufs- und Sportschiffen sowie weltweit auf deutschen Schiffen...
... Mit den neuen Grenzwerten will Bundesverkehrsminister Manfred Stolpe alkoholbedingte Unfällen reduzieren.

[günther_bendt]

Hallo Robert,

Da jeder Jachtkapitän und jeder Steuermann einer Jacht auf seiner Jacht Personen transportiert, müssen alle Yachties diese Regel "0,0 Promille" beachten. Das wird manch feuchtfröhlichen Miteinander auf See ein Ende setzen. :shock:
Wer sich auf Freiwache ein Bierchen reinzieht, muss sich ausrechnen können, bis wann seine Leber das Bierchen entgiftet hat, damit er seinen Dienst nüchtern antreten kann.

Ich finde diese Regel nachvollziehbar, aber auch ein bisschen überkandidelt.

Bei der englischen Marine erhielt jeder Mann an Bord täglich ein Glas Rum. Außerdem gab es Portwein und Bier. Auf französischen Segelschiffen war Stauraum für den Wein für die Besatzung gesetzlich reserviert. Wenn die routinemäßige Alkohoholausgabe die Qualität der Seemannschaft gefährdet hätte, hätte man das wohl nicht gemacht. Aber heutzutage schüttet mancher gerne das Kind mit dem Bade aus und lässt sich dann noch für seine Gründlichkeit und radikale Umsicht feiern.

Ich hoffe jedenfalls, dass wir auch in Zukunft Rasmus mit ner Buddel Sherry bestechen dürfen, wenn wir guten Wind brauchen, oder mit ner Buddel Rum bei "Besanschot AAN". :wink:


In diesem Sinne,

Günther

[Joanna]

Ich find das auch richtig gut!
Auf anderen Schiffen gibt es auf See bis auf Besanschot an keinen Tropfen Alkohol!
Und es hatte auch niemand ein Problem damit,denn dann wird es im Hafen noch viel gemütlicher wenn man angekommen ist und sich erholsam mit nem bierchen hinsetzt!
Ich versteh ja,dass vorallem die ältere Generation,auf ihr Guten-Abend-Bierchen bestehen,aber meiner Meinung nach sollte bei Clipper auch auf See Alkoholverbot für alle bis auf 1-2 seemännische Bräuche geben :!: :!: :!: :!: :!:

[olpi]

Ich schätze --- wie in vielen anderen Bereichen ebenfalls --- es kommt auf die Menge an! Auch eine Clipper-Reise wäre keine Clipper-Reise, wenn es nicht das FreiWach-Bier in Lee, den Besanschot-An, den Abendschluck oder den Anker-Lumumba gäbe. Und in diesem Rahmen finde ich das auch vollkommen okay.

Nicht in Ordnung finde ich Kampftrinken und Saufgelage (auch nicht bei Anke- oder Hafennächten), bei denen dann tatsächlich nicht klar ist, wie der Zustand am kommenden Morgen (zum Anker lichten) sein wird. Dies verbietet sich nicht nur aufgrund von Gesetzen ... schon allein der Gruppe gegenüber sollte sich jeder seiner Verantwortung diesbezüglich bewusst sein.

Auf den meisten Törns, die ich gemacht habe, wurde dies in dieser Form zu Beginn der Reise von der Stammcrew so kommuniziert ... und dann hat das auch gut geklappt.

Auf der rein rechtlichen Seite stellt sich jetzt natürlich noch eine Interessante Frage: Sind die Deckshände bei Clipper noch Besatzung oder schon Passagiere? Zählt der Koch noch als Besatzung im Sinne der Promille-Grenze? Oder beschränkt sich die "Besatzung" auf die nautischen Dienstgrade an Bord?

[Ebson_Valdez]

Da die Deckshände in den Schiffsbetrieb miteingebunden sind (Ruder, Ausguck, Manöver etc.) und nicht nur im Liegestuhl an Deck liegen, sind diese sicherlich mit drin. Die Freiwache allerdings wohl nicht. Die muss nur zusehen, dass Sie bei Wachbeginn nüchtern ist.

Aber ich denke, 0,5 Promille - da ist definitiv Platz für alles was Tradition bei Clipper hat. Vielleicht nicht unbedingt gleichzeitig... :lol:

Die 0,0 sind ja nur im Hamburger Hafen und auf allen deutschen Schiffahrtsstraßen.

Ob nun früher 0,8 auf See oder jetzt eben 0,5 spielt keine Rolle. Sicherheit geht vor und die hat man nicht mit Suff im Kopp. Und auf das Wachabschluss- oder Guten-Abend-Bier muss man da ja nicht verzichten...

Ein generelles Alkoholverbot halte ich für überflüssig. Die Schiffsführung muss, wie Olpi richtig sagte, Regeln aufstellen, an die man sich zu halten hat.
Betrunken sein hat auf Clipper-Schiffen nichts verloren, der Sicherheit zuliebe, der Gruppe zuliebe und auch wegen des Rufs von Clipper.
Es macht keinen guten Eindruck wenn eine Clipperbesatzung besoffen den ganzen Hafen wach hält. Schließlich wollen wir (meist) wieder in die Häfen.
Und was die Sicherheit angeht: Besoffen im Hafen und vor Anker ist auch fahrlässig.

[Matze]

@ günther
- Jachties fallen da raus, da mitgenommene Personen nicht den Bestimmungen der entgeltlichen Peronenbeförderung unterliegen. Trotzdem gelten natürlich auch die gesetzlichen Promillegrenzen.

[bootsmann]

moin,
also ich muss mich da im grunde joanna anschließen!
yacht hin oder her: alkoholkonsum an bord und auf see hat mit anständiger seemannschaft absolut nichts zu tun! gewisse rituale wie besanschot an sind gut, das fördert den mannschaftsgeist und erinnert an "alte zeiten". allerdings reicht hier ein brauch, man muss kein freiwach,- anker,- segel setz,- segel berg,- und sonstwasbier trinken.
wer saufen will kann das im hafen machen. und mal ganz im ernst: es ist doch herrlich im hafen nach ner woche auf see das erste bier zu trinken...

in diesem sinne... es leben die 0,0%

[Robert Rosner]

Hallo zusammen,

ich habe mich einmal daran gemacht und die veränderten Vorschrift zusammengetragen (ohne Gewähr natürlich).
Sieht sicherlich etwas bürokratisch aus, die SeeschifffahrtsstraßenOrdnung ist aber eben die Gesetzesgrundlage:

§ 3 Grundregeln für das Verhalten im Verkehr

(1) Wer infolge körperlicher oder geistiger Mängel oder des Genusses alkoholischer Getränke oder anderer berauschender Mittel in der sicheren Führung eines Fahrzeuges oder in der sicheren Ausübung einer anderen Tätigkeit des Brücken-, Decks- oder Maschinendienstes behindert ist, darf ein Fahrzeug nicht führen oder als Mitglied der Schiffsbesatzung eine andere Tätigkeit des Brücken-, Decks- oder Maschinendienstes nicht ausüben.
Er hat insbesondere die Vorsichtsmaßregeln zu beachten, die Seemannsbrauch oder besondere Umstände des Falles erfordern. Der Führer eines mit einer UKW-Sprechfunkanlage ausgerüsteten Fahrzeugs ist verpflichtet, bei der Befolgung der Vorschriften über das Verhalten im Verkehr die von einer Verkehrszentrale aus in deutscher, auf Anforderung in englischer Sprache gegebenen Verkehrsinformationen und -unterstützungen abzuhören und unverzüglich entsprechend den Bedingungen der jeweiligen Verkehrssituation zu berücksichtigen.
(2) Zur Abwehr einer unmittelbar drohenden Gefahr müssen unter Berücksichtigung der besonderen Umstände auch dann alle erforderlichen Maßnahmen ergriffen werden, wenn diese ein Abweichen von den Vorschriften dieser Verordnung notwendig machen.
(3) Wer infolge körperlicher oder geistiger Mängel oder des Genusses alkoholischer Getränke oder anderer berauschender Mittel in der sicheren Führung des Fahrzeugs behindert ist, darf weder ein Fahrzeug führen noch dessen Kurs oder Geschwindigkeit selbstständig bestimmen. Dies gilt für das Fahren mit einem Wassermotorrad oder einem Kite- und Segelsurfbrett entsprechend.
(4) Wer 0,25 mg/l oder mehr Alkohol in der Atemluft oder 0,5 Promille oder mehr Alkohol im Blut oder eine Alkoholmenge im Körper hat, die zu einer solchen Atem- oder Blutalkoholkonzentration führt, darf ein Fahrzeug nicht führen oder als Mitglied der Schiffsbesatzung eine andere Tätigkeit des Brücken-, Decks- oder Maschinendienstes nicht ausüben.
Dies gilt für das Fahren mit einem Wassermotorrad oder einem Kite- und Segelsurfbrett entsprechend.

(5) Der Schiffsführer eines Fahrgastschiffs oder eines Fahrbeschränkungen und Fahrverboten nach § 30 Abs. 1 unterliegenden Fahrzeuges darf in der Dienstzeit während der Fahrt alkoholische Getränke nicht zu sich nehmen oder bei Dienstantritt nicht unter der Wirkung solcher Getränke stehen. Satz 1 gilt für die im Brückendienst eingesetzten Mitglieder der Schiffsbesatzung entsprechend.

Soweit der Gesetzestext.

Übrigens: Gemäß § 2, Abs. 1 Ziff. 11 SeeSchStrO sind
Fahrgastschiffe
Fahrzeuge, die mehr als zwölf Personen gewerblich befördern oder hierfür zugelassen und eingesetzt sind;

Auch wenn dadurch die Ziffer 5 nicht greift, denke ich, dass die hier bislang erkennbare Einstellung ok ist. Eben alles zu seiner Zeit.

Gruß RoR

[Robert Rosner]

Hallo zusammen,

eigentlich war das Thema hier für mich abgeschlossen, aber einen Satz von Ebse kann und mag ich so nicht stehen lassen:

"Die 0,0 sind ja nur im Hamburger Hafen und auf allen deutschen Schiffahrtsstraßen."

Dieser Satz suggestiert zweierlei:

1. So richtig genau mit der 0,0 Promillegrenze muss man das nur im Hamburger Hafen und auf einigen Flüssen nehmen, nicht aber da, wo wir überwiegend mit unseren Schiffen unterwegs sind, und
2. der Geltungsbereich der SeeSchStrO beschränkt sich auf die eben kaum von Traditionseglern befahrenen Gebiete.
Dieser Schluss wäre in meinen Augen fatal!

Abgesehen davon, dass Pkt. 1 überall auf See eingehalten werden sollte, (gleichgültig, ob Passagierschiff oder nicht) ist die Annahme, dass die SeeSchStrO nur unmittelbar auf Wasserstraßen Anwendung findet, falsch.

Gerade der der Gesetzesänderung zugrundeliegende § 3 der VO erstreckt sich bis weit in die Nord- und Ostsee hinein! Also eben auch bis in die Gebiete, die wir mit unseren Schiffen befahren.

Ich gehe davon aus, dass Ebse das auch nicht anders gemeint haben wird, nur könnte durch den zitierten Satz ein falscher Eindruck entstehen.

Wer Genaueres wissen möchte, kann sich Gesetzestext (noch nicht angepasst) und Grafik unter http://www.elwis.de/Schifffahrtsrecht/SeeSchStrO/index.html ansehen.

In diesem Sinne,
RoR

[Ebson_Valdez]

Hallo Robert,

danke für die Konkretisierung! Ich habe das auch nicht anders gemeint - nur etwas ungenau ausgedrückt.

Gruß, Ebson

[jk]

Yachtsport düfte wohl nicht als Fahrgastschiffart gelten. Clipper Törns vielleicht schon eher. 0,0 Promille sind praktisch nur durch Abstinenz zu erreichen, etwas Restalkohol bleibt ziemlich lange übrig. Müssen wir wohl auf alkoholfreies Bier umsteigen.

Wie auch immer, politisch ist doch eigentlich das Interessante, dass man den Unfall mit der ENA2 als Begründung heranzieht. (Vergleiche dazu den Untersuchungsbericht http://www.bsu-bund.de/data/pdf/BSU-Bericht-155-04.pdf).
Der für den Unfall mitverantwortliche Schiffsführer hatte 2,2 Promille zum Unfallzeitpunkt. Das war auch nach alter Regelung illegal. Wer bei so einem Alkoholpegel noch nicht schlafend in der Ecke liegt, ist i.d.R. Alkoholiker oder doch zumindest einiges gewöhnt.

Warum also deswegen das Gesetz ändern?

Abgesehen davon sollte auch die Freiwache bei einem überraschend nötigen "all Hands" Manöver nicht über die eigenen Füße stolpern, oder?

Beste Grüße

Jan

[Jan]

Hallo nochmal,

die Gesetzestexte nach der 12. Verordnung zu Änderung seeverkehrsrechtlicher Vorschriften sind ja von Robert schon aufgeführt worden, ich möchte aber nochmal die drei Dinge hervorheben und etwas erläutern, die eben anders sind als vorher.

§3 (4), alte Fassung

"Wer eine Blutalkoholkonzentration von 0,8 oder mehr Promille oder eine Alkoholmenge im Körper hat, die zu einer solchen Blutalkoholkonzentration führt, darf weder ein Fahrzeug führen noch dessen Kurs oder Geschwindigkeit selbstständig bestimmen. Dies gilt für das Fahren mit einem Wassermotorrad oder einem Kite- und Segelsurfbrett entsprechend."

Neue Fassung:

"Wer 0,25 mg/l oder mehr Alkohol in der Atemluft oder 0,5 Promille oder mehr Alkohol im Blut oder eine Alkoholmenge im Körper hat, die zu einer solchen Atem- oder Blutalkoholkonzentration führt, darf ein Fahrzeug nicht führen oder als Mitglied der Schiffsbesatzung eine andere Tätigkeit des Brücken-, Decks- oder Maschinendienstes nicht ausüben. Dies gilt für das Fahren mit einem Wassermotorrad oder einem Kite- und Segelsurfbrett entsprechend."

Die Änderungen sind also

1. Die Promillegrenze inklusive genauerer Definition (Atem- und Blutalkoholkonzentration)

2. Nicht nur der Fahrzeugführer und Navigator muss die Grenze einhalten, sondern jeder der eine "andere Tätigkeit des Brücken-, Decks- oder Maschinendienstes"

Außerdem gibt es den neuen Absatz (5), den Robert schon zitiert hat inklusive der Definition eines "Fahrgastschiffes".

Insbesondere die zweite Änderung ist wichtig, da es sich auf alle bezieht, die Tätigkeiten auf der Brücke, and Deck oder in der Maschine durchführen. Es bezieht sich also sicher jetzt auf die gesamte Wache inkl. der Deckshände. Der Koch fällt wohl nicht in diese Definition ;-)

Problematisch sind hierbei auch "All Hands" Manöver zu sehen. Im Grunde darf niemand an Deck mithelfen, der zu viel Alkohol getrunken hat.

Was den Geltungsbereich betrifft, so gilt die SeeSchStrO tatsächlich "nur" auf deutschen Seeschifffahrtsstrassen sowie drei Seemeilen seewärts der Basislinie. Allerdings gibt es die exakt gleichen Artikel auch in der Verordnung zu den KVR, die im deutschen Küstenmeer gilt (12 sm) sowie für Schiffe, die die Bundesflagge führen dürfen, seewärts dieser Begrenzung, soweit nicht in Hoheitsgewässern anderer Staaten abweichende Regelungen gelten. D.h. hier müßte für die meisten Clippertörns mindestens auch die dänische Gesetzgebung geprüft werden.

Last but not least bleibt auch noch zu sagen, dass der Fahrzeugführer eine generelle Verantwortlichkeit hat, und insofern u.U. auch in rechtliche Probleme kommt, wenn z.B. eine alkoholisierte Person über Bord geht, die nicht Wache hatte. Hier könnten evt. die Clipper Törnbedingungen helfen, aber sicher ist das nicht, da diese Verantwortlichkeit nicht ohne weiteres eingeschränkt werden kann.

Ich denke, ein vernünftiger Umgang mit Alkohol an Bord sollte daher in allen Fällen angebracht sein.

Noch ein Wort zu 0,0 Promille. Der Text zu den Fahrgastschiffen spricht nicht von 0,0 Promille, da dass juristisch auch problematisch ist. Ein Alkoholgehalt kann durch diverse Dinge in geringen Mengen nachgewiesen werden. Soweit ich weiß, ist in aktueller Rechtsprechung hier eine Grenze von 0,1-0,2 Promille gesetzt. Das hat für alle Relvanz, die gewerblich mehr als 12 Personen befördern. Clipper sollte hier eigentlich nicht betroffen sein, dieser Absatz ist aber denke ich trotzdem wichtig für alle Patent- und Segelscheininhaber :)

Ich hoffe, zur allgemeinen Konfusion beigetragen zu haben und verbleibe mit nüchternen Grüssen,

Jan

[clausi]

auhauaha, wie soll'n wir da bloß letzte reise albatros überstehen.
spass beiseite, das thema ist ernst genug.meine erfahrung sagt mir , solange nur bier und sherry im umlauf ist passiert nichts.problematisch wird es erst, wenn sachen von zu hause mitgebracht werden.
ansonsten habe ich in meiner clipperzeit als steuermann erst einmal einen richtig betrunkenen gehabt, den habe ich dann aber auch mit automatikweste in die koje geschickt.( das hat er auch brav gemacht)
gegen eine richtige party im hafen oder vor anker ist auch nichts zu sagen.wir sind meißtens alle alt genug , um aufeinander auf zu passen.
sollte jemand bei mir betrunken auf wache erscheinen , so werde ich ihn ganz sicher wieder in die koje schicken.hier gilt der alte abgedroschene satz: schnaps ist schnaps und dienst ist dienst.
in diesem sinne wünsche ich allen frohe reisen.
clausi

[Hannes]

hier gilt der alte abgedroschene satz: schnaps istr schnaps und dienst ist dienst.

Genau, und immer dran denken:
Versauft´s net euer Geld, kauft´s lieber Bier dafür!

Hannes